北京時間1月19日凌晨，阿里巴巴集團董事局主席馬云在瑞士達沃斯論壇特別對話環(huán)節(jié)，接受了紐約時報專欄作家安德魯·羅斯·索爾金采訪時提到，他認為中美不應該打貿(mào)易戰(zhàn)，永遠也不應該有貿(mào)易戰(zhàn)。
“我認為我們應該給特朗普政府一點時間， 他是一個思想開明的人，他在聽大家的聲音�！瘪R云說。
馬云不久前剛剛和美國候選總統(tǒng)特朗普在紐約有一次會面。
談及這次會面的促成，馬云說，“有一天，有人問我你想不想與美國侯任總統(tǒng)見面，我說真的嗎，我還沒準備好，我不知道要談些什么。過了幾天，又收到了幾次，有個朋友發(fā)郵件給我問同一件事，我想了想也許我應該去談一談，至少特朗普可能會對我說的東西感到高興，所以我就去了。”
“我對于談話的成果非常高興，他主動提出要送我下樓，我想他對此次會面的成果應該也非常高興。”馬云稱，他對于這次會面的成果感到高興。
以下為對話實錄，略有刪節(jié)：
索爾金：我們會進行問答環(huán)節(jié)，并且談談阿里巴巴、中國、特朗普和美國、全球化與貿(mào)易等話題，再次歡迎馬云先生！
索爾金：你剛剛到訪了特朗普大廈，與侯任總統(tǒng)唐納德特朗普會面，可否介紹一下這次會面？
馬云：這次會面富有成效，比我預期好得多。
索爾金：你有什么預期？
馬云：我和大家一樣也聽說了很多、看到了很多關(guān)于他的新聞。進去之后，感到他心態(tài)開放且樂于傾聽我的看法。我對于談話的成果非常高興，他主動提出要送我下樓，我想他對此次會面的成果應該也非常高興。
索爾金：是你打給他、還是他打給你？這次會面是如何促成的？
馬云：這也是我問自己的問題。有一天，有人問我你想不想與侯任總統(tǒng)見面，我說真的嗎，我還沒準備好，我不知道要談些什么。過了幾天，又收到了幾次，有個朋友發(fā)郵件給我問同一件事，我想了想也許我應該去談一談，至少特朗普可能會對我說的東西感到高興，所以我就去了。我們討論了中小企業(yè)、農(nóng)產(chǎn)品、中美貿(mào)易，特別是聚焦讓美國企業(yè)通過我們的網(wǎng)絡(luò)面向亞洲銷售，而這將為他們創(chuàng)造大量的就業(yè)。
索爾金：你承諾未來五年為美國創(chuàng)造100萬個職位，不是阿里巴巴直接雇傭？
馬云：不是我們雇傭，阿里巴巴有4.5萬名員工，我們沒辦法請100萬人，我無法想象我們可以管理100萬人。
索爾金：請談談你如何看中美關(guān)系，如何評論特朗普之前對于中國操縱貨幣的言論？你們在會面中談到這些了嗎？
馬云：首先在美國言論自由，他可以說任何他想說的，我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點，我們不會辯論中美貿(mào)易、操縱這些，但我們達成了一些共識：中小企業(yè)、開發(fā)中西部，幫助當?shù)剞r(nóng)民和中小企出口至中國。我們不會談美國的就業(yè)職位流失到墨西哥、中國等等。
我可以分享一下我的看法嗎？首先，30年前當我剛剛大學畢業(yè)時，我們聽說的是美國的美好戰(zhàn)略，將制造就業(yè)外包給墨西哥、中國，把服務業(yè)外包給印度。有本書叫做《世界是平的》，作者是托馬斯· 弗里德曼。我覺得這是完美戰(zhàn)略，美國說只想控制知識產(chǎn)權(quán)、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方，這是偉大的戰(zhàn)略。第二，美國的國際公司通過全球化賺了數(shù)以百萬計的美元，美國100強企業(yè)令人驚嘆。我剛剛大學畢業(yè)時，當時想買摩托羅拉的BP機，售價是250美元，我的工資只有每月10美元，而制造BP機的成本僅僅8美元。過去30年，微軟、思科、IBM這些公司賺的錢數(shù)以千萬美元計，比中國四大行賺的錢加起來都多，比中國移動、中國聯(lián)通等等加起來都多，他們的市值在過去30年增長了超過100%。那么賺來的錢都去哪了呢？
作為商人我很關(guān)心資產(chǎn)負債表，關(guān)心錢由何而來、去往何處。過去30年，美國在13場戰(zhàn)爭中花費了14.2萬億美元，如果這些資金有一部分用于投資基建、幫助白領(lǐng)和藍領(lǐng)呢？無論你們的戰(zhàn)略有多好，你們應該為民眾而投資。不是每個人都能有機會上哈佛，像我就不行，我們應該為那些無力上學的人們投入資金。另外令我好奇的是，我年輕時聽說的是美國有福特、波音等大型制造企業(yè)，而過去20年聽到的都是硅谷和華爾街，資金流向了華爾街。然后，2008年金融危機發(fā)生了，損失了19.2萬億美元，這是一筆巨資，洗劫了白領(lǐng)、毀滅了全球3400萬就業(yè)。如果這些錢不是流向華爾街，而是投資了中西部、開發(fā)那里的產(chǎn)業(yè)，會帶來很大的改變。
不是其他國家偷了你們的就業(yè)機會，這是你們的戰(zhàn)略，是你們沒有合理思考、分配資金。這是我的看法。
索爾金：現(xiàn)在我們看到了關(guān)于重構(gòu)全球化的強烈抵制，實際上在達沃斯的多數(shù)討論都是圍繞這一話題。抵制發(fā)生于美國，但是習近平主席昨天來到了達沃斯，你也是與他同行的一員，對于他的講話，你怎么看？
馬云：全球化是很好的東西，美國是教育我們?nèi)绾芜M行全球化的發(fā)達國家。記得2001年前后我們加入WTO時，我們都很擔心——如果國際品牌和產(chǎn)品來到中國，毀滅我們的產(chǎn)業(yè)，讓我們失去工作呢？當時你們說服了我們，20年之后你們卻說這是很可怕的東西。我認為全球化是好的，但全球化需要優(yōu)化，這是侯任總統(tǒng)特朗普希望解決的問題，我認為全球化應該是普惠的全球化。過去30年，全球化由6萬家大企業(yè)控制；100年之前，是由幾位國王控制。如果未來30年我們能夠支持600萬家企業(yè)跨境運營？如果未來30年我們能夠支持2,000萬家中小企跨境運營呢？我們相信全球化應該是普惠的。
索爾金：你認為習主席提到的事情會發(fā)生嗎？中國代表了東方很多年，現(xiàn)在如果說美國將繼續(xù)代表所有人而行動？
馬云：習主席昨天提到，這是最好的時代，也是最壞的時代。世界需要新的領(lǐng)袖，但新的領(lǐng)袖意味著攜手共進，這是我的理解。新的領(lǐng)袖并不需要是特定的某一個，來教導大家什么可以做、什么不能做，但全世界需要團結(jié)在一起。作為一個中國的商人，我很喜歡也很自豪習主席昨天所提到的——作為一個商人，我希望全世界能夠共同擔負起責任、攜手合作；作為一個中國人，我也對他所作出的承諾感到高興，昨天他提及中國作為世界第二大經(jīng)濟體應該擔負起責任。這是我第一次聽到中國領(lǐng)導人作出量化承諾，他說未來5年我們的進口將達到8萬億美元，這讓我感到興奮，因為中國正從出口向進口轉(zhuǎn)型，如果能夠達成一個具體的數(shù)據(jù)目標，這對中國和世界而言都將是個巨大的轉(zhuǎn)變。
索爾金：今天中國對全球化相對會更有興趣，因為其帶來的益處將繼續(xù)支持中國朝著“發(fā)達國家”成長，對此你怎么看？
馬云：首先，WTO規(guī)則不是中國制定的，也不是為中國而制定的。我想改變的是，過去WTO是為大企業(yè)而設(shè)計的，只有大企業(yè)能夠參與。中國也從開放中受益良多，我認為中國應該學會一件事——過去中國能夠增長，是因為我們面向世界開放，如果我們能夠繼續(xù)開放……這就是為什么我說中國也存在它的問題，這個世界存在著問題，中國當然也很多自己的問題，中國應該更加開放、應該更加自信等等。昨天習主席的話讓我很有信心，他已經(jīng)準備好讓中國面向世界進一步開放。這是我的建議，我們應該通過商業(yè)團體、通過談判來解決問題。中國已經(jīng)加入WTO十幾年，我想無論作為企業(yè)、作為國家、還是整個世界，都需要重新審視。不僅僅是因為不平衡的事物——我們可以喊停。
索爾金：如果自己不擁有供應鏈，是否能保證高效？人家亞馬遜現(xiàn)在已經(jīng)能夠在幾個小時內(nèi)送貨到家。
馬云：去年我們在中國的125個城市實現(xiàn)了當日達。10年前從北京到杭州的郵寄就要8天，現(xiàn)在12個小時就能從北京送貨到內(nèi)蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望達到這樣的進步，我們有足夠的耐心。2016年雙11我們平臺上賣出了170億美元的商品，3天內(nèi)我們就派送了總共6億個包裹。這就是正在發(fā)生，也是我們所驕傲的，不是我們掙了多少錢，而是我們具有多大的能量。我們可以使科技變得更有包容性，每一個小企業(yè)都可以使用，這是我的夢想。我1992年在中國創(chuàng)立我的第一家公司，一家小公司，為了向銀行借5,000美元，花了3個月申請，仍然失敗了，做小企業(yè)真的很困難。今天隨著科技的發(fā)展，我們可以做到賦能，這是我想做的事情。
索爾金：一個對阿里巴巴目前仍在持續(xù)的批評是侵權(quán)問題。在中國知識產(chǎn)權(quán)是一個很大的問題，但阿里巴巴是個重要的批評對象。您認為阿里巴巴取得了哪些進步，如何看待其他國家的監(jiān)管機構(gòu)，包括美國，仍在質(zhì)疑阿里巴巴？
馬云：首先，當你擁有那么大規(guī)模的商業(yè)規(guī)模的時候，你必須學會接受批評。你必須傾聽，再來判斷哪些是對的，哪些是錯的。第二，作為一個賦能1,000萬小商家規(guī)模的電商平臺，我們不會像亞馬遜Buy一樣，特別是價值5,500億美元的交易商品，你不可能全部檢查，這是電子商務模式本身的問題。第三，在過去17年，我們在打假和知識產(chǎn)權(quán)保護方面一直是領(lǐng)軍者。但我們是互聯(lián)網(wǎng)公司，沒有執(zhí)法權(quán)，我們發(fā)現(xiàn)了某人在賣假貨，我們可以把他從平臺上移除，但不能逮捕他。去年一年，我們幫助將400名涉假分子送進監(jiān)獄，我們下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領(lǐng)軍者，我們用大數(shù)據(jù)來打假。我們現(xiàn)在對全世界尤其中國政府機構(gòu)意識到這個問題感到高興。好事是今天你去問這些“犯罪團伙”，這些制假者、售假者，他們說，他們可以去任何一個平臺但現(xiàn)在不敢上淘寶天貓了，因為我們的大數(shù)據(jù)科技可以查出他們是誰、地址在哪兒，并提交給警方，對他們進行捕獲。
索爾金：最后一個問題，對你進軍好萊塢有很多猜測。您和阿里巴巴的名字出現(xiàn)在年初的幾個大片中。阿里巴巴進軍好萊塢的雄心是什么？
馬云：每隔五年，我們都會做戰(zhàn)略回顧，展望未來30年，10年。所有戰(zhàn)略問題都問自己一個問題，是否解決社會問題？我們相信，解決的社會問題越多，你越成功。第二個問題，這個項目十年內(nèi)會成功？那我們就做。如果一個月或一年就能成功？那就不用做了。怎么可能在一年和一個月成功？五年前，我們有過一個大辯論，對未來10年，20年中國最需要什么。最后決定是happiness和health，雙H戰(zhàn)略。好萊塢電影能帶給人快樂�，F(xiàn)在沒有人快樂，富有的人不快樂，窮人也不快樂。至少看電影能讓人快樂，我覺得我們應該和好萊塢合作。中國有很多英雄，中國英雄總有死，美國英雄永遠不會死。如果所有英雄都死了，誰愿意做英雄，我想要我的英雄活下來，這個我們應該多多學習。目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學到的，得到了很多啟示。過去的17年別人說我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情！你是個笨蛋，怎么能做這種模式，亞馬遜是這個模式，EBay這個模式，阿里巴巴為什么這個模式？我對我自己說，阿甘說，繼續(xù)干，別在意別人的想法。阿甘還說，沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務小企業(yè)。
觀眾：你如何保證你不會搞砸人們的生活，你是有權(quán)力做決策的人，你如何保證你不會控制整個信用體系？
馬云：首先我不確定，這是一個不確定的世界。每一天都不確定，唯一能確定是昨天。我不知道我會不會變獨裁，或者會變愚蠢，這就是為什么我認為我應該趁年輕的時候退休。我有很多事情想做，我想做慈善、想做老師、想做環(huán)保。世界如此美好，我為什么總是要作為阿里巴巴集團CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽光沙灘上。
觀眾：你覺得中國會進入貿(mào)易戰(zhàn)嗎？如果特朗普政府跟中國打貿(mào)易戰(zhàn)，阿里巴巴會受到影響嗎？
馬云：我認為中美不應該打貿(mào)易戰(zhàn)，永遠也不應該有貿(mào)易戰(zhàn)，我認為我們應該給特朗普政府一點時間， 他是一個思想開明的人，他在聽大家的聲音。我認為發(fā)動戰(zhàn)爭是非常容易，但結(jié)束戰(zhàn)爭是很困難的，甚至是沒有可能。你看伊朗戰(zhàn)爭，阿富汗戰(zhàn)爭，它結(jié)束了嗎？沒有。我相信一件事，當貿(mào)易停止時，世界將陷入困境。貿(mào)易讓人們開始溝通，大家交流文化和價值。如果中美兩國達成一致，阿里巴巴的商業(yè)模式將被摧毀，如果這樣是可以停止貿(mào)易戰(zhàn)的話，我也樂意去將毀滅阿里巴巴的商業(yè)模式。你怎么能想象世界最大的經(jīng)濟體和世界第二大經(jīng)濟體有貿(mào)易戰(zhàn)爭，這將是一場對世界的災難。如果我們能夠把戰(zhàn)爭停下來，我們應該做任何事情來阻止它。馬云：我可以最后談幾句嗎？我想向在座各位提出最后一個建議，所有政府都需要注意——未來30年對世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出現(xiàn)、后30年科技得以應用。所以讓我們關(guān)注未來30年，在此前20年中出現(xiàn)了ebay、亞馬遜、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界，這是未來30年。讓我們留意那些30歲的人們，因為他們是互聯(lián)網(wǎng)世代，他們會改變世界、會成為世界的建造者。第三，讓我們留意那些雇員可能尚不足30人的小企業(yè)。30歲的人們、30人組成的企業(yè)，將會讓世界更加美好。
索爾金：非常感謝馬云先生，謝謝！
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