胡德平：
清算“第一桶金”就是否定改革成績(jī)
□本報(bào)記者 曹 辛 朱紅軍
2006年11月17日，南京金陵飯店，“促進(jìn)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)健康發(fā)展論壇”會(huì)場(chǎng)貴賓廳，本報(bào)記者對(duì)胡德平進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。
在和本報(bào)記者的對(duì)話(huà)中，胡德平的談話(huà)涉及當(dāng)前中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)中最為敏感和關(guān)鍵的問(wèn)題。
胡德平為人謙和，時(shí)有驚人之語(yǔ)，其音容笑貌酷似其父——中共中央前總書(shū)記胡耀邦，在訪(fǎng)談中，他也評(píng)價(jià)了自己的父親。
多年來(lái)，胡德平一直為改善中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)生存環(huán)境而呼吁和努力，并致力于引導(dǎo)民營(yíng)企業(yè)家們投身光彩事業(yè)，其新穎的觀點(diǎn)一直備受矚目。
由于其身份特殊，既是中共中央統(tǒng)戰(zhàn)部副部長(zhǎng)，又是全國(guó)工商聯(lián)黨組書(shū)記、第一副主席、中國(guó)光彩事業(yè)促進(jìn)會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)、全國(guó)人大常委，因此，其觀點(diǎn)也值得相關(guān)方面研究和關(guān)注。
記者：今天這個(gè)論壇的名稱(chēng)很有意思，為什么叫“促進(jìn)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)健康發(fā)展論壇”呢？難道民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不夠“健康”？
胡德平：（笑）我們這個(gè)論壇的意思是：在民營(yíng)企業(yè)從誕生到成長(zhǎng)到發(fā)揮作用的過(guò)程中我們對(duì)待民營(yíng)企業(yè)要像對(duì)待成長(zhǎng)中的幼兒一樣。
民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的誕生非但沒(méi)有“原罪”，而且應(yīng)該早生十年，二十年。我們的民營(yíng)企業(yè)真正發(fā)展還是在十一屆三中全會(huì)之后。
早二十年的話(huà)，就是劉少奇、毛澤東同志在公私合營(yíng)之后都說(shuō)過(guò)：我們公私合營(yíng)之后，還是可以發(fā)展私營(yíng)經(jīng)濟(jì)。因此我們要問(wèn)，怎么現(xiàn)在又有人來(lái)清算“原罪”和“第一桶金”呢？
你們這個(gè)問(wèn)題敏感，確實(shí)抓住了國(guó)內(nèi)輿論對(duì)改革開(kāi)放的深層次的實(shí)踐和理論問(wèn)題。
清算“第一桶金”就是否定改革成績(jī)
如果不考慮歷史的環(huán)境條件，一味用法律、用憲法大帽子扣下來(lái)，非常嚇人，但不能服人
關(guān)于要追究中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的“第一桶金”的呼聲，似乎一直是個(gè)熱點(diǎn)話(huà)題。
當(dāng)中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)剛剛發(fā)展成規(guī)模時(shí)，有人就提出這個(gè)問(wèn)題，并掀起不小波瀾。
近來(lái)，隨著高層反腐力度的加大，個(gè)別不法商人和腐敗官員相互勾結(jié)的案例越來(lái)越多地暴露出來(lái)，又有人開(kāi)始討論，要追究民營(yíng)企業(yè)家“第一桶金”。
胡德平：對(duì)于清算“第一桶金”的說(shuō)法，說(shuō)得不好，這是在否定改革的巨大成績(jī)。
我們還要反躬自問(wèn)的是，就像孩子一樣，我們給予民營(yíng)企業(yè)早期的奶水夠不夠？很多企業(yè)確實(shí)是在艱苦的情況下發(fā)展起來(lái)的，在它幼年時(shí)候，我們應(yīng)該給予他們更多的學(xué)前教育，應(yīng)該像對(duì)待祖國(guó)的孩子那樣對(duì)待他們。
記者：那怎么看待民企初期的許多行為是否合法的問(wèn)題？
胡德平：改革開(kāi)放應(yīng)該放在一個(gè)特定的歷史階段進(jìn)行考察，放在一個(gè)國(guó)家生死存亡的角度來(lái)研究。
你說(shuō)改革開(kāi)放當(dāng)時(shí)就那么合法？讓一部分人先富起來(lái)，實(shí)行家庭聯(lián)產(chǎn)責(zé)任制，引進(jìn)外資符合當(dāng)時(shí)的憲法嗎？這不是違反當(dāng)時(shí)的法律嗎？
民企真正的法律地位只在1988年才確立。就是中共十三大對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的肯定，那也不是法啊，難道民營(yíng)經(jīng)濟(jì)全都不能發(fā)展了？如果這樣的話(huà)，我說(shuō)“文革”的教訓(xùn)我們沒(méi)有吸取好，那些極左教訓(xùn)付出的代價(jià)也沒(méi)吸取好。
如果不考慮歷史的環(huán)境條件，一味用法律、用憲法大帽子扣下來(lái)，非常嚇人，但不能服人。法律應(yīng)是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑相互作用的產(chǎn)物。我這么講完全不是說(shuō)民營(yíng)企業(yè)不需要守法，而是在法律日益完善的今天，在健全社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的今天，應(yīng)該依法經(jīng)營(yíng)，照章納稅，不得僥幸。
記者：我們也想問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，輿論說(shuō)要追究的“第一桶金”，和以往的背景不一樣，現(xiàn)在不少官員的腐敗案件和一些不法商人有關(guān)，例如最近公布的幾個(gè)大案都是如此，你的看法如何？
“如果是這樣，也與行政壟斷行業(yè)占用的資源太多有關(guān)”全國(guó)工商聯(lián)工作人員插話(huà)。
胡德平：是的。我們有一個(gè)企業(yè)家副主席，所謂他獲得的“第一桶金”就是他領(lǐng)導(dǎo)包工隊(duì)時(shí)的收入，比當(dāng)時(shí)的農(nóng)村略高一點(diǎn)。
他們那個(gè)村子里一年的收入才100－150元，他們干一年300元，那這多出來(lái)的100多元就是不光明不正大的？
從本質(zhì)上說(shuō)他們的“第一桶金”都是雞毛換糖來(lái)的希望你們多宣傳宣傳。改革開(kāi)放前，雞毛換糖都是不合法的，如有政府官員睜一只眼，閉一只眼就不錯(cuò)了。
改革開(kāi)放后就允許了，比如義烏，就做了幾件簡(jiǎn)單的事情：一是允許農(nóng)民進(jìn)城打工；二是允許長(zhǎng)途販運(yùn)。你看現(xiàn)在的一些管理人員，對(duì)待個(gè)體戶(hù)是個(gè)什么態(tài)度！從本質(zhì)上說(shuō)，低成本創(chuàng)業(yè)和行業(yè)進(jìn)入就是繼承了雞毛換糖的精神。
三是很多民營(yíng)企業(yè)是從社隊(duì)企業(yè)孕育出來(lái)的，是從個(gè)體戶(hù)成長(zhǎng)起來(lái)的，或是摘了紅帽子轉(zhuǎn)變出來(lái)的，我們的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、個(gè)體戶(hù)和非公有制經(jīng)濟(jì)是密不可分的，人們常講因緣聚合，我國(guó)的民營(yíng)企業(yè)，非公有制經(jīng)濟(jì)是多種基因相匯而生的。
記者：和官員腐敗有直接聯(lián)系的不法商人也客觀存在的。
胡德平：回避、否定這一問(wèn)題是錯(cuò)誤的。對(duì)不法商人應(yīng)按法處理，對(duì)企業(yè)應(yīng)該保證其正常生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)。誰(shuí)都可能違法、犯法，但企業(yè)的財(cái)富是社會(huì)的。斯大林嘲笑過(guò)“穴居野人”關(guān)于“資產(chǎn)階級(jí)鐵路”的說(shuō)法，我們不能犯此幼稚病。
記者：我們大家都知道全國(guó)工商聯(lián)和你對(duì)中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)家非常關(guān)心，像“德隆案”、“顧雛軍案”，你都很關(guān)心。剛好前幾天廣東法院在開(kāi)審顧雛軍案件，你關(guān)心這些案件和這些企業(yè)家的出發(fā)點(diǎn)和考慮是什么？
胡德平：唐萬(wàn)新是經(jīng)統(tǒng)戰(zhàn)部、工商聯(lián)做工作從境外回來(lái)的。全國(guó)工商聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)既注意這些人，也關(guān)心該企業(yè)的員工。對(duì)“顧雛軍案”，全國(guó)工商聯(lián)還請(qǐng)全國(guó)總工會(huì)調(diào)查過(guò)，情況出乎我們的意料。
還要繼續(xù)解放思想
作為一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，我們正為消除城鄉(xiāng)二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)而努力，總不能在企業(yè)方面再搞二元結(jié)構(gòu)吧
2005年國(guó)務(wù)院出臺(tái)促進(jìn)中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的36條，有人說(shuō)這標(biāo)志著促進(jìn)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的政策體系框架已經(jīng)確立。
記者：民營(yíng)經(jīng)濟(jì)36條曾被稱(chēng)為巨大利好，從目前看，36條的實(shí)施情況如何？
胡德平：如果說(shuō)，我們政府部門(mén)職能轉(zhuǎn)變到位，如果我們的投融資體制問(wèn)題徹底解決，如果我們36條落實(shí)國(guó)民待遇與WTO五年過(guò)渡期同步，那才能說(shuō)滿(mǎn)意。
今年12月11日我們對(duì)國(guó)外金融企業(yè)進(jìn)入中國(guó)的過(guò)渡期就要結(jié)束了，而民營(yíng)企業(yè)的投資和融資體制方面，還是一個(gè)瓶頸，應(yīng)尖銳看到這一差距。
記者：政策上對(duì)外企和民營(yíng)企業(yè)不平等是吧？
胡德平：作為一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，我們正為消除城鄉(xiāng)二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)而努力，總不能在企業(yè)方面再搞二元結(jié)構(gòu)吧？可以有分工，有側(cè)重，但國(guó)民待遇應(yīng)公平，市場(chǎng)的主體地位應(yīng)平等。
記者：36條頒布后，有人反映落實(shí)的情況不令人滿(mǎn)意，原因是什么？
胡德平：還是思想解放的問(wèn)題。我們不能說(shuō)思想解放已經(jīng)到位了，我們應(yīng)該有與時(shí)俱進(jìn)的理論品格，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，我認(rèn)為在這個(gè)問(wèn)題上還是需要學(xué)習(xí)，需要繼續(xù)解放思想。
比如對(duì)私營(yíng)經(jīng)濟(jì)在馬克思主義的著作里對(duì)無(wú)產(chǎn)階級(jí)奪取政權(quán)后一定要用暴力的、行政的手段，簡(jiǎn)單地消滅私營(yíng)經(jīng)濟(jì)的說(shuō)法，嚴(yán)格說(shuō)還真找不出來(lái)。因?yàn)閷?duì)于非公有制經(jīng)濟(jì)和私營(yíng)經(jīng)濟(jì)，在馬克思主義看來(lái)，絕對(duì)不可以簡(jiǎn)單地以暴力來(lái)解決，只能靠生產(chǎn)力水平的發(fā)展，人民生活水平的提高，對(duì)私有制逐漸地在一個(gè)更高的基礎(chǔ)上加以揚(yáng)棄。我們的民營(yíng)企業(yè)從個(gè)體工商戶(hù)到私營(yíng)，再到股份制，到上市公司，這條路才是對(duì)的，才是馬克思的理解。
第二點(diǎn)我們對(duì)廣東、江蘇、浙江、上海、山東等地的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展缺乏宣傳和認(rèn)真研究。這些地方都是公有制經(jīng)濟(jì)和私有制經(jīng)濟(jì)比翼齊飛的地方，都是國(guó)有經(jīng)濟(jì)、外資經(jīng)濟(jì)、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)三足鼎立。
這個(gè)才是很和諧的，調(diào)動(dòng)了各方積極性。這些省市，不但私營(yíng)經(jīng)濟(jì)是全國(guó)之冠，國(guó)有資產(chǎn)也居全國(guó)之最，彼此促進(jìn)，共同發(fā)展，沒(méi)有私長(zhǎng)公消現(xiàn)象。浙江的國(guó)有資產(chǎn)已占全國(guó)第三位，能夠想象嗎？但已是現(xiàn)實(shí)。
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